Foren » 30. BwInf

    • 11 Beiträge
    4. September 2011 08:49:34 CEST

    Liebe Autoren des 30. BWINF,

     

    ich bin mir nicht ganz sicher bei Aufgabe 2:

     

    "Drückt man auf den Taster neben der Lampe, so verändert sich der Zustand dieser  Lampe [...]" 

    Dieser Satz ist sehr deutlich; die rechte Abbildung widerspricht ihm auch nicht.

     

    Es hat mich dennoch verwirrt zu sehen, dass in der linken Skizze jeweils kein Strich von Taster zu Lampe gezogen wurde.

     

    Nun Habe ich zwei Fragem:

    - Soll ich bei der linken Skizze nun die fehlenden Striche ignorieren? Oder den Text? Anders gefragt: Ist Schalter 3 nur mit den Lanmpen "2 und 4", oder mit "2, 3 und 4" verbunden?

    - Soll das zu schreibende Programm in der dritten Teilaufgabe ("[...], das solagene zufällige Schaltungen generiert [...]") nun Schaltungen generieren, die vollkommen zufällig sind, oder muss hier wiederum, beispielsweise, Taster 3 mindestens Lampe 3 schalten?

     

    Gruß,

    nger 


    Dieser Beitrag wurde am 4. September 2011 08:50:02 CEST von Vorname Nachname bearbeitet
    • 45 Beiträge
    4. September 2011 09:49:10 CEST

    Hi,

     

    ich habe die gleiche Frage am Freitag per Mail gestellt. Bislang gabs aber noch keine Antwort, das Wochenende sei dem BwInf-Team ja gegönnt. Wenn man sich aber die Zeichnung anscheut, die im "simplen" Aufgabenblatt auf der Webseite des BwInf  hochgeladen ist, sind auch in der ersten Skizze Linien vom jeweiligen Schalter zur Lampe gemalt. Entsprechend gehe ich davon aus, dass in der Fragestellung der Text zählt.

     

    Paul

    • 11 Beiträge
    4. September 2011 10:46:08 CEST
    Hallo Paul,

    in der Tat.
    Vielen Dank, ich habe nämlich die gedruckte Version in Händen, und habe daher mir die simple Version gar nicht erst angesehen.

    Vielen Dank, für mich ist dies damit geklärt.

    Gruß,
    nger
    • 11 Beiträge
    4. September 2011 15:00:08 CEST

    Bezüglich Teilaufgabe 3 bin ich aber nicht ganz sicher:

     

    "Es sollen nun andere Schaltungen für Spiele dieser Art entworfen werden. Jeder Taster schaltet dabei eine Teilmenge der Lampen"

     

    Keine Erwähnung davon, dass ein Taster bei den neuen, zufälligen Schaltungen seine Lampe schalten MUSS.

    Daher meine Frage: MÜSSEN oder KÖNNEN die Taster einer zufälligen Schaltung nun Ihre eigene Lampe schalten?

     

    Und: Die Leere Menge ist Teilmenge der Menge aller Lampen. Darf also ein Taster auch mal keine Lampe schalten?

     

    Gruß,

    nger


    Dieser Beitrag wurde am 4. September 2011 16:15:09 CEST von Vorname Nachname bearbeitet
  • 4. September 2011 17:15:48 CEST

    Im ersten Absatz der Aufgabe steht:

    Drückt man auf den Taster neben einer Lampe, verändert sich der Zustand dieser Lampe.

    Da dies eine allgemeingültige Erklärung ist, die sich nicht auf die Abbildungen bezieht, gehe ich davon aus, dass die Lampe direkt neben einem Schalter auf jeden Fall mit diesem verbunden sein sollte. Folglich muss jeder Schalter immer eine Lampe schalten und es ist egal, ob die leere Menge nun dazu gehört.

     

    Was mit dafür noch nicht so klar ist, ob die Schaltungen immer symmetrisch sein sollen. Die Beispiele sind es immerhin. Außerdem ist mir auch noch kein asymmetrisches Rätsel dieser Art begegnet (glaube ich zumindest).

    • 5 Beiträge
    4. September 2011 17:24:13 CEST
    Ich glaube, dass der Text einfach nur das Spiel erklärt. Für mich zählen die Striche in der Abbildung.

    Ich hab hier übrigens die Post-Variante der Aufgabe.
    • 11 Beiträge
    4. September 2011 19:05:43 CEST
    @Cermarey: Gut, das habe ich so erwartet, wenn auch anders erhofft.

    @func0der: Schau Dir die Striche der Abbildung in der "Simplen Version" an:
    http://www.bundeswettbewerb-informatik.de/fileadmin/templates/bwinf/aufgaben/bwinf30/Aufgabenblatt301_simple.pdf
    Hier sind die Striche sehr wohl gezogen worden.

    Ich habe einfach alle Interpretationsvarianten implementiert -- einfach so zur Sicherheit.

    Und Cermarey: Oh, das habe ich noch nicht bemerkt; ich hoffe, Symmetrie ist nicht gefordert.

    Gruß,
    nger
    • 5 Beiträge
    4. September 2011 20:06:03 CEST
    Naja. Letzlich ist es ja wurscht, da du das sowieso variable proggern musst. ^^
    Das ist aber echt blöde Organisiert so. Und wenn jetzt Leute daraus nicht schlau werden, dann dürfte das große Verwirrung bei der Bewertung geben. Wahrscheinlich wird es aber fair geregelt und beide Implementierungen werden akzeptiert.
    • 230 Beiträge
    4. September 2011 22:44:37 CEST

    Für solche Fälle, in denen man sich nicht sicher ist, gibt es den bekannten und beliebten "BWINF-Dreisprung":

    1. Überlegen: Schaue Dir an, was in der Aufgabenstellung steht, überlege Dir, was Du für Alternativen hast und was es bedeutet, wenn Du Dich für eine Alternative/Auslegung entscheidest.
    2. Entscheiden: Entscheide Dich für eine Alternative/Auslegung.
    3. Dokumentieren: Schreibe alles inklusive Deiner Begründung in die Dokumentation.

    Unabhängig davon: Bei der Bewertung ist bekannt, was in den Aufgabenstellungen steht und was nicht....

    • Moderator
    • 391 Beiträge
    5. September 2011 08:54:01 CEST

    Zur Klärung:

    1. Im gedruckten Aufgabenblatt fehlen in der ersten Spielskizze wirklich die Striche vom Taster zur "eigenen" Lampe.
    2. Es ist definiert, dass ein Taster immer die eigene Lampe schaltet.
    3. Bei der Bewertung werden vernünftige Varianten akzeptiert, insbesondere wenn sie aus Fehlern im Aufgabenblatt herrühren.
    • 19 Beiträge
    5. September 2011 11:23:38 CEST

    Hallo, ich habe auch noch eine Frage zu Aufgabe 2.

     

    Und zwar ist die zweite Teilaufgabe:

    "Entwickle ein Verfahren, das für eine beliebige Ausgangssituation eine Tastenfolge liefert, durch die alle Lampen angeschaltet werden."

     

    Angenommen ich habe nun eine beliebige (zufällig erzeugte) Schaltung.

    Angenommen diese Schaltung ist 'brauchbar', dann muss das Verfahren (laut Definition) für jede Ausgangssituation eine Tastenfolge liefern.

    Wenn die Schaltung jedoch 'nicht brauchbar' sein sollte, gibt es ja Ausgangssituationen, für die keine Tastenfolge existiert, die alle Lampen anschaltet.

    (Außerdem ist diese Schaltung 'nicht brauchbar' und Aladin möchte gar nicht damit spielen..)

     

    Meine Frage ist nun:

    Soll dieses Verfahren bei einer 'nicht brauchbaren' Schaltung trotzdem prüfen ob eine solche Tastenfolge existiert (sie ausgeben falls sie existiert) oder beschränkt sich die Forderung auf brauchbare Schaltungen?

     

    PS: Ich habe mich bemüht keine 'Lösungen' zu verraten, falls dieser Post trotzdem gegen eine Regel verstößt -> schreibts mir bitte. Dann würde ich ihn natürlich sofort zensieren (oder auch löschen)


    Dieser Beitrag wurde am 5. September 2011 11:55:14 CEST von Lucas Elbert bearbeitet
  • 5. September 2011 14:26:01 CEST

    Ich denke, sobald es für eine Schaltung einen Startzustand gibt, mit dem man nicht zum Ziel kommt, soll die Schaltung komplett verworfen werden. Stattdessen wird dann eine neue erstellt und getestet - solange bis eine Schaltung mit allen möglichen Startzuständen funktioniert. Die Lösungswege gebe ich nur auf Anfrage und nach Eingabe des gewünschten Startzustands heraus.

     

    Vermutlich wurde meine eigene Frage übersehen, weswegen ich sie hier noch einmal stelle:

    Momentan erstellt mein Programm nur symmetrische Schaltungen, wie sie in der Aufgabe vorgestellt wurden. Da aber nirgendwo stand, dass dies so sein muss, wollte ich lieber noch einmal nachfragen, ob das ausreicht oder ich es so erweitern soll, dass auch asymmetrische Schaltungen erstellt werden?

    • 19 Beiträge
    5. September 2011 22:22:24 CEST

    Erst mal danke für deine schnelle Antwort =)

     

    "Die Lösungswege gebe ich nur auf Anfrage und nach Eingabe des gewünschten Startzustands heraus."

    Wenn ich nun aber in mein Programm per Hand eine selbst erdachte Schaltung eingebe (einlesen lasse) und mein Programm stellt fest, dass diese 'nicht brauchbar' ist, muss es dann trotzdem Anfragen nach Lösungswegen innerhalb dieser 'nicht brauchbaren' Schaltung zulassen?

    Dort kann es ja eventuell für diesen speziell nachgefragten Startzustand eine Lösung geben.

     

     

    Nun zu deiner Frage:

    Ich denke, die Formulierung klärt die Frage: "[...] solange zufällige Schaltungen generiert [...] ." Das "zufällige" ist ohne Zusatz als wirklich 100% zufällig zu verstehen denke ich. Vielleicht kommt dabei auch mal eine symmetrische Schaltung heraus. Bedingung ist das in meinen Augen jedoch nicht. Lediglich der Größe der Schaltungen darfst du meiner Vermutung nach Grenzen setzen.

    Fazit: Symmetrie ist ein meinen Augen nicht gefordert.

     

    Natürlich kann ich dafür nicht garantieren, dies ist nur meine persönliche Ansicht.


    Dieser Beitrag wurde am 5. September 2011 22:31:08 CEST von Lucas Elbert bearbeitet
    • 7 Beiträge
    21. Oktober 2011 12:41:20 CEST

    Ich habe auch noch eine Frage zur Aufgabe 2

     

    Bisher wurde von den Forumusern hier immer angenommen (auch in einem früheren Post zur Aufgabe 2), und es wurde auch nicht dagegen widersprochen, dass man in seinem Programm implementieren muss, dass zu jeder beliebigen Ausgangssituation in nicht nur in dem ersten vorgegebenen Beispiel, sondern in jeder von einem selber generierten Stellung eine Lösung berechnet werden kann.

    Das sehe ich in der Aufgabe aber gar nicht so formuliert. Der Aufgabentext geht zuerst erstmal nur von der abgebildeten ersten Stellung aus und sagt, man solle jede beliebige Ausgangssituation lösen. Erst später kommt:

    "Es sollen nun andere Schaltungen für Spiele dieser
    Art entworfen werden."

    Die darauf folgenden Aufgaben:

    "> Prüfe, ob die oben skizzierte Schaltung
    brauchbar ist.
    > Schreibe ein Programm, das solange zufällige
    Schaltungen generiert und überprüft, bis eine
    brauchbare gefunden wurde."

    enthalten nicht, dass man seine als brauchbar befundenen Stellungen auch noch aus einer beliebigen Situation lösen können muss.

     

    Wie ist es denn nun? Für mich ist die Sache eigentlich klar, aber die andere "Meinung" hier im Forum irritiert mich.

    • 45 Beiträge
    21. Oktober 2011 16:52:33 CEST

    "Entwickle nun ein Verfahren, das für jede beliebige Ausgangssituation eine Tastenfolge liefert, durch die alle Lampen angeschaltet werden."

     

    Für mich steckt das in diesem Satz. Wenn man es ganz streng nimmt, wird zwar nur gefordert, dass das Verfahren alle Ausgangsituationen der abgebildeten Schaltung lösen kann, aber nach zweijähriger BwInf-Erfahrung würde ich sagen, dass es eher so sein sollte, dass alle Ausgangssitutationen auf allen Schaltungen gelöst werden können.

    • 7 Beiträge
    21. Oktober 2011 17:01:30 CEST

    Danke schonmal für die schnelle Antwort.

    PaulJJ said:

    "Entwickle nun ein Verfahren, das für jede beliebige Ausgangssituation eine Tastenfolge liefert, durch die alle Lampen angeschaltet werden."

    Dieser Satz bezog sich aber bis dorthin nur auf die erste Beispielschaltung. Die allgemeinen Schaltungen werden eigentlich erst viel später erwähnt. Daher ist es für mich eigentlich nicht nur "kleinkariert", anzunehmen, dass man nur die erste Schaltung lösen können muss. Ok, BwInf-Erfahrung hab ich noch keine :) Aber trotzdem würde ich gerne noch weitere Meinungen oder jemanden "Offizielles" hören.

    • 5 Beiträge
    21. Oktober 2011 17:14:52 CEST
    Wenn du die Aufgabe schon liest: "Schreibe ein Programm, das solange zufällige
    Schaltungen generiert und überprüft, bis eine
    brauchbare gefunden wurde
    ", dann müsste dir klar sein, das "brauchbar" gleichzusetzen ist mit "lösbar". Ich interpretiere das zu Mindestens so und ich denke so wird es auch sein.
    • 7 Beiträge
    21. Oktober 2011 17:19:22 CEST
    Aber wer sagt, dass man es auch wirklich aus jeder Ausgangsituation lösen soll? :) Das ist doch was anderes, als nur zu überprüfen, ob die Schaltung brauchbar ist.
    • Moderator
    • 391 Beiträge
    24. Oktober 2011 14:53:55 CEST
    Die "beliebige Ausgangssituation" bezieht sich wirklich nur auf das erste Spiel. Aber dann soll es um "andere Schaltungen" gehen - und hierfür sehe ich im Aufgabentext keine Einschränkungen. Das zweite Spiel ist nur ein Beispiel für eine andere Schaltung und gibt keinesfalls eine Einschränkung z.B. bezüglich der Anzahl der Lampen an. Das Programm soll also sicher für unterschiedliche Anzahlen von Lampen arbeiten können.
    • 7 Beiträge
    24. Oktober 2011 15:55:31 CEST

    Danke für die Antwort! Letzterer Teil war mir ohnehin klar - das Programm soll natürlich auch für Spiele mit z.B. mehr oder weniger Lampen feststellen können, ob sie brauchbar sind.
    Aber meine Frage war ja ausschließlich: Muss man all diese Spiele auch lösen können? Ihre Antwort verstehe ich als ein "Nein." Verstehe ich Sie da richtig? :)


    Dieser Beitrag wurde am 24. Oktober 2011 15:56:22 CEST von Infor Magic bearbeitet
    • Moderator
    • 391 Beiträge
    24. Oktober 2011 16:50:06 CEST

    Muss man all diese Spiele auch lösen können

    Wenn es zur Überprüfung der Brauchbarkeit einer Schaltung kein Verfahren braucht, das eine Schaltung in einem bestimmten Zustand auch lösen kann, dann nicht.

    • 7 Beiträge
    24. Oktober 2011 17:21:36 CEST
    Super, das wollte ich wissen, danke!