Foren » 40. Bundeswettbewerb Informatik

[40.1 A4: Würfelglück] Zielfelder

    • 16 Beiträge
    4. September 2021 17:40:47 CEST

    Auf der Internetseite des Bwinf steht: "Wer mehrere Spielsteine auf der Laufbahn stehen hat, muss mit dem vordersten Stein ziehen, der gezogen werden kann.". Da hier explizit von "Laufbahn" gesprochen wird gehe ich davon aus, dass man die Steine in den Zielfeldern nicht ziehen soll. Dadurch kann es aber zu Problemen kommen:

    Wenn ein Stein vor den Zielfeldern steht, aber keine passende Zahl gewürfelt wurde, mit der er die Zielfelder betreten kann, soll der Spieler dann eine Runde aussetzen oder soll der Stein eine neue Runde anfangen?. Wenn der Spieler eine Runde aussetzen soll, und es wird [6,6,6,1,1,1] dieser Würfel verwendet und am ersten Zielfeld (Feld 'a') steht ein Stein, dann ist es für diesen Spieler nicht mehr möglich zu gewinnen. Wenn der Stein einfach noch eine Runde drehen soll, dann dauert es für diesen Spieler ja ziemlich lang um zu gewinnen. Sollen also auch die Steine in den Zielfeldern bewegt werden und wenn ja, mit welcher Priorität (also als würden sie ganz vorne oder ganz hinten auf der Laufbahn stehen)

    • 66 Beiträge
    5. September 2021 12:03:13 CEST

    zumindest zu deiner ersten Frage (was passiert, wenn keine passende Zahl gewürfelt wurde) steht ja in den Hinweisen zur Aufgabe (https://bwinf.de/bundeswettbewerb/40/1/):

    Zum Verständnis sei noch angemerkt:

    • Wenn kein Stein bewegt werden kann, verfällt der Zug.

    Das würde ich ganz allgemein auch auf diese problematische Situation beziehen. Trotzdem bleibt natürlich die Frage, ob das einfach eine schlechte Eigenschaft des Würfels ist, dass man damit in auswegslose Situationen kommen kann (vorausgesetzt, der Stein wird dann nicht mehr vom Gegner geschlagen, was hier sicher vorteilhaft wäre), oder ob auch die Steine in den Zielfeldern noch bewegt werden dürfen.

    • 16 Beiträge
    5. September 2021 12:42:56 CEST
    Jonathan Busch said:

     

    Das würde ich ganz allgemein auch auf diese problematische Situation beziehen. Trotzdem bleibt natürlich die Frage, ob das einfach eine schlechte Eigenschaft des Würfels ist, dass man damit in auswegslose Situationen kommen kann (vorausgesetzt, der Stein wird dann nicht mehr vom Gegner geschlagen, was hier sicher vorteilhaft wäre), oder ob auch die Steine in den Zielfeldern noch bewegt werden dürfen.

     

    Wenn man das von der realistischen Seite her betrachtet, wäre das ja keine schlechte Eigenschaft des Würfels, im "echten" Spiel mit Menschen würde man ja einfach mit einer 1 die Steine im Zielfeld bewegen, deshalb bin ich mir nicht sicher ob man das dann so lassen sollte, oder ob man die Steine im Zielfeld nicht auch mit einer festen Regel (z.B. wenn kein anderer Stein bewegt werden kann -> man behandelt die Steine auf dem Zielfeld als wären sie ganz hinten auf der Laufbahn)bewegen könnte.

     


    Dieser Beitrag wurde am 5. September 2021 12:44:08 CEST von Christian Krause bearbeitet
    • 66 Beiträge
    5. September 2021 21:49:05 CEST

    […] im "echten" Spiel mit Menschen […]

    Wenn die Simulation unter unrealistischen Bedingungen stattfindet, ist ihr Ergebnis ohnehin nicht brauchbar, in diesem Fall geht es eher darum, das Spiel unter genau den Bedingungen zu simulieren, unter denen man spielen würde. Und wenn man sich als Mensch an die vom Erfinder gestellten Regeln hält (so etwas soll tatsächlich vorkommen) (und, da sie an dieser Stelle tatsächlich sehr schwammig formuliert sind, so interpretiert, dass man die Steine in den Zielfeldern nicht mehr bewegen darf) ist das eben eine schlechte Eigenschaft des Würfels, die die Simulation unter vorgegebenen (u. U. sogar realistischen) Bedingungen aufdecken würde.

    Ansonsten wird hier im Forum häufiger auf den „BwInf-Dreisprung“ hingewiesen, der vielleicht auch hier hilfreich ist, wenn die Simulationsbedingungen nicht genau genug vorgegeben sind:

    https://www.einstieg-informatik.de/community/forums/topic/17/aufgabe-2/view/post_id/43


    Dieser Beitrag wurde am 7. September 2021 15:53:32 CEST von Jonathan Busch bearbeitet
    • 344 Beiträge
    9. September 2021 17:06:34 CEST

    Der Hinweis auf den Dreisprung passt hier gut!

    Ansonsten sehe ich in den Regeln direkt unter "Spielablauf" diesen Satz:

    Der Spieler, der an der Reihe ist, würfelt und setzt seinen Spielstein um die gewürfelte Augenzahl in Pfeilrichtung auf der Laufbahn vor.

    Von einem Vorrücken eines Spielsteins auf den Zielfeldern ist nur beim (ersten) Betreten der Zielfelder die Rede. Ein Vorsetzen eines Steins, der bereits auf einem Zielfeld steht, sehen die Regeln meiner Auffassung nach nicht vor.

    Achtung, geändert: Das obige ist zwar nicht falsch. Aber wenn man ein Vorrücken auf den Zielfeldern ausschließt, handelt man sich einige Schwierigkeiten ein, zumindest mit manchen besondern Würfeln. Es ist also in Ordnung, wenn auch von einem Zielfeld aus weiter vorgerückt werden kann, aber natürlich nur auf ein dahinter liegendes freies Zielfeld, mit passender Augenzahl.


    Dieser Beitrag wurde am 10. September 2021 16:26:00 CEST von Wolfgang Pohl bearbeitet
    • 16 Beiträge
    11. September 2021 09:12:35 CEST

    Aber mit welcher Priorität wird dann in den Zielfeldern gezogen?  Z.b. wenn kein anderer Stein mehr gezogen werden kann oder kann man das selber entscheiden? Eigentlich wäre es ja vernünftig die Steine in den Zielfeldern so bald wie möglich weiter ins Zielfeld hinein zu ziehen, sodass die anderen Steine besser einlaufen können.

    • 344 Beiträge
    14. September 2021 13:59:06 CEST

    Typischer Fall von "Problem durch anderes Problem ersetzt". Wenn man die Zielfelder beim Vorrücken mit in Betracht zieht, wäre es konsequent, die BWINF-Regel "muss mit dem vordersten Stein ziehen, der gezogen werden kann", auf Laufbahn und Zielfelder gemeinsam anzuwenden, die Zielfelder also als Verlängerung der Laufbahn zu betrachten.

    • 2 Beiträge
    4. Oktober 2021 15:56:25 CEST
    Aber auch wenn man diese (in meinen Augen sinnvolle) Regelung anwendet, kann es zu "ausweglosen Situationen" kommen, z.B. wenn man den Würfel [2, 3, 4, 5, 6, 7] (aus wuerfel1.txt) verwendet und auf den Feldern b, c und d sowie auf dem Feld vor dem eigenen Ziel jeweils eine Figur steht. Wenn der andere Spieler in derselben Situation ist, kommt das Spiel vollständig zum Erliegen. Sollen dann alle Würfel, die den Spieler in eine solche Situation bringen können, als für das Spiel ungeeignet ausgemustert werden?
    • 16 Beiträge
    7. Oktober 2021 15:37:52 CEST

    Ja, solche "ausweglosen Situationen" sind tatsächlich möglich. Es gibt sicher verschiedene Möglichkeiten, damit umzugehen. Denkbar und angemessen wäre z. B., das Spiel für Unentschieden zu erklären, wenn es unmöglich geworden ist, dass einer der Spieler nochmal einen Zug machen kann.

    Wichtig ist, dass die Aufgabenstellung danach fragt, "wie gut diese Würfel geeignet sind, um das Spiel zu gewinnen". Nicht sinnvoll scheint daher, den Würfel als ungeeignet abzutun -- es könnte ja sein, dass der Würfel für den Spieler, der ihn verwendet, im Allgemeinen sehr gute Ergebnisse liefert (ihn häufig gewinnen lässt), und der Spieler es dafür in Kauf nimmt, manchmal überhaupt nicht mehr ins Ziel kommen zu können.

    • 11 Beiträge
    30. Oktober 2021 12:37:09 CEST
    Wolfgang Pohl said:

    Ein Vorsetzen eines Steins, der bereits auf einem Zielfeld steht, sehen die Regeln meiner Auffassung nach nicht vor.

    Achtung, geändert: Das obige ist zwar nicht falsch.


    In den Anmerkungen zur Aufgabe steht:
    Es kann auch innerhalb der Zielfelder weitergezogen werden. (Z. B. mit einem Würfelwurf 1 von Feld a auf Feld b der eigenen Zielfelder.)

    Dieser Beitrag wurde am 30. Oktober 2021 12:37:34 CEST von privater Realname bearbeitet
    • 344 Beiträge
    4. November 2021 17:50:39 CET

    Genau wegen dem, was ich geschrieben habe, wurden die Anmerkungen so angepasst.

    Ansonsten: Lieber "Privater Name", schön, dass du im Forum aktiv bist. Es wäre noch schöner, wenn du hier deinen Realnamen verwendetest, so wie es die meisten anderen auch halten. Danke!

    • 3 Beiträge
    14. November 2021 15:46:34 CET
    Wolfgang Pohl said:

    Der Hinweis auf den Dreisprung passt hier gut!

    Ansonsten sehe ich in den Regeln direkt unter "Spielablauf" diesen Satz:

    Der Spieler, der an der Reihe ist, würfelt und setzt seinen Spielstein um die gewürfelte Augenzahl in Pfeilrichtung auf der Laufbahn vor.

    Von einem Vorrücken eines Spielsteins auf den Zielfeldern ist nur beim (ersten) Betreten der Zielfelder die Rede. Ein Vorsetzen eines Steins, der bereits auf einem Zielfeld steht, sehen die Regeln meiner Auffassung nach nicht vor.

    Achtung, geändert: Das obige ist zwar nicht falsch. Aber wenn man ein Vorrücken auf den Zielfeldern ausschließt, handelt man sich einige Schwierigkeiten ein, zumindest mit manchen besondern Würfeln. Es ist also in Ordnung, wenn auch von einem Zielfeld aus weiter vorgerückt werden kann, aber natürlich nur auf ein dahinter liegendes freies Zielfeld, mit passender Augenzahl.

    Aber es macht doch kein Sinn auf den Zielfeldern vorzurücken? Mag sein, dass ich die Regeln falsch verstanden habe, aber es steht doch konkret da, dass man die besetzten Zielfelder überspringen darf, also egal wie z.B. 2 Figuren auf den Zielfeldern angeordnet sind, man mit der Würfelzahl 1 oder 2 ziehen kann:

    Anbei der Wortlaut unter "Betreten der Zielfelder":

    "[...] Spielsteine können übersprungen werden"

     

    Ich sehe keinen Sinn, seine Figuren im Zielfeld zu ziehen, wenn das gilt. Da kann man doch einfach den Zug aussetzen.

     

    MfG

     


    Dieser Beitrag wurde am 14. November 2021 15:47:20 CET von Baran Peters bearbeitet
    • 16 Beiträge
    14. November 2021 16:06:49 CET
    Baran Peters said: 

    Ich sehe keinen Sinn, seine Figuren im Zielfeld zu ziehen, wenn das gilt. Da kann man doch einfach den Zug aussetzen.

     

    MfG

     Doch, es macht sehr wohl Sinn die Figuren im Zielfeld zu bewegen. Nehmen wir an, man hat diesen Würfel: [1,1,1,6,6,6] Wenn man dann vor den Zielfeldern steht und das erste Zielfeld besetzt ist, kann man nicht mehr in die Zielfelder einfahren.

    Viele Grüße

    Christian

     

    • 3 Beiträge
    14. November 2021 16:31:50 CET
    Christian Krause said:
    Baran Peters said: 

    Ich sehe keinen Sinn, seine Figuren im Zielfeld zu ziehen, wenn das gilt. Da kann man doch einfach den Zug aussetzen.

     

    MfG

     Doch, es macht sehr wohl Sinn die Figuren im Zielfeld zu bewegen. Nehmen wir an, man hat diesen Würfel: [1,1,1,6,6,6] Wenn man dann vor den Zielfeldern steht und das erste Zielfeld besetzt ist, kann man nicht mehr in die Zielfelder einfahren.

    Viele Grüße

    Christian

     

    Wie gesagt: Die Regeln erlauben doch ein Überspringen der besetzten Zielfelder? Also zählen diese nicht als Feld, daher sollte man auch in diesem Fall mit der Zahl 1 einfach auf das 2.te Feld vorziehen können. Ich habe den Wortlaut der Regeln bei meinem Post nochmal angegeben gehabt.

    • 2 Beiträge
    14. November 2021 17:49:49 CET
    Baran Peters said: [...] daher sollte man auch in diesem Fall mit der Zahl 1 einfach auf das 2.te Feld vorziehen können.

    In den Spielregeln steht:

    Eigene und fremde Steine können übersprungen werden, die besetzten Felder werden aber mitgezählt.

    Von daher ist die Situation so, wie Christian sie dargestellt hat: Wenn man eine 1 würfelt und auf dem Feld vor einer Figur eine weitere eigene Figur steht, dann ist die erste Figur blockiert.

     

    Außerdem:

    Wer mehrere Spielsteine auf der Laufbahn stehen hat, muss mit dem vordersten Stein ziehen, der gezogen werden kann. (https://bwinf.de/bundeswettbewerb/40/1/)

    Da die Zielfelder zum Spielfeld dazuzählen (siehe erste Beiträge in diesem Thread), ist es auch gar nicht möglich, einen Stein im Zielfeld stehen zu lassen, wenn man ihn bewegen könnte (mal angenommen, das man nicht freiwillig passen kann).